中朝关系-第3部分
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垢闳窠员恢泄旃彩程茫试谄饺酪舶煲桓龃蠊彩程茫戎泄勾螅茏�4万人。”毛特高兴：我这么搞没人学，就金日成学得快。那时候中朝关系非常好（1959…1960年）。
为什么毛突然改变对朝鲜的态度？我分析认为他对朝鲜无外乎两手：一手硬、一手软，硬的不行就软。这是第一；第二，中苏之间出了问题，在1965年之前，中国共产党的策略是把所有社会主义阵营的人拉到自己这边，后来看拉不过来，就拉第三世界，弄一帮穷兄弟。那时，毛泽东希望周边朝鲜、越南、日本，至少亚洲国家跟着我走，东欧拉几个（最后拉动了阿尔巴尼亚），出于这样的考虑对越南、朝鲜让步，要什么给什么。1959年、1960年中国困难时，金日成要粮食，15万吨不够要20万吨，20万吨不够要30万吨都给。所以整个东欧党和苏联一起攻击中国时，金日成支持，他和胡志明表示支持和同情的态度，这跟东欧国家不一样。
赫鲁晓夫也不傻，东欧都听话，金日成不听话不行，就说：金日成同志到莫斯科来一趟（1960年夏）。金日成到莫斯科，赫鲁晓夫把他叫到一个屋子里，什么也没说，就说：“你看一份文件”。什么文件？1956年11月30日毛泽东与尤金的谈话记录，金日成一边看一边骂，拍着大腿：毛泽东真不是东西！当面说好话，背后骂我！我怎么可能是革命的叛徒？太令我伤心了（这都是后来苏联大使汇报写在报告里的）。第二天，金日成找赫鲁晓夫，说朝鲜劳动党从来就是跟着苏联共产党走的，你们的路线就是我们的路线，决不会听中国的话。回朝后召开干部会议：以后谁也不要去中国，中国人当面说好话，背后说坏话。到1960年夏中朝关系下降。没到3月朝鲜经济困难，跟底下人说：再到中国去一趟。毛可能不知道赫鲁晓夫给他看了什么，但朝鲜经济态势在那儿摆着，大量给援助给粮食。
共产主义者的礼物
最紧张时出了边界问题。中朝边界简单说到清朝时基本上已经确定了：大问题没有，图们江到日本海和鸭绿江到渤海有分界线。鸭绿江江源水深界线比较清楚，问题不大。但图们江水浅资产多，哪个算源头？争议非常大。有三条线，中朝边界确定了中间这条线。当时朝鲜内阁也同意。如果这个条约算数，中朝之间没有大的边界问题，有的是岛屿、河流改道、中心线位移。
但日本投降后，不管是北朝鲜还是南朝鲜都认为日本人逼着他们签的条约不算数，由此就出现边界到底在哪儿的问题。中国政府1958年边界委员会的报告认为中朝边界没有问题，从他们的观点看就是岛屿、边界线，这些好解决，而且都是兄弟国家、社会主义国家，社会主义国家边界总比资本主义国家边界要好解决得。1958、1959年中国领导人就是这样的思路。但一直没有解决，主要原因是缺资料，那时国民党把好多资料带走了，共产党接管政权后都不知道什么是麦克马洪线。1962年朝鲜突然提出要解决边界问题，说白头山（中国叫长白山）整个天池就是朝鲜的。外交部紧急到南京调档案，一件都没找到，我看江苏省外师范给外交部写的报告：接到命令开始查找，但到今天为止一个文件没有找到。怎么谈的不太清楚，现在整个关于中朝条约谈判过程的文件一点都未透露。后来就签了这个条约。
《中朝条约》签订内容一直是个秘密，究竟是怎么签的谁都不知道。一直到“文革”，1967年韩国人在长春旧书摊上找到一个文件，里面记载了中国和签约的一些问题，其中包括1962年中朝条约。那上面是怎么划的？基本是按照朝鲜线（黄线）走的，只不过天池划了一半，东南方向54％（斜着下来）是朝鲜的，西北方向46％是中国的。现在看天池从西峰、北峰可以看，对面是朝鲜，等于这块地都划给了朝鲜。这个文本由韩国人翻译成韩文公开发布出来。我们查阅外交部2006出版的《中外边界条约集》，中朝一卷那么厚没有这个条约，以及1964年的议定书也没有。中朝边界问题从官方角度来讲是一个秘密，没有对外公布。我考证过，韩国公布的文本是比较准确的，为什么？我查了跟这边界有关的地方志、事志和县志，别的没讲，就特别说明了那一段，我们这一段边界怎么划的，你那一段边界怎么划，连起来是一样的。当然，最后需要档案开放看这个条约是怎么签，不过我初步判断韩国公布的文本是准确的。于是，这里就出现一个问题，原来中国边界政策方针按照国际惯例已经签过约的，基本是在那个基础上稍加调整。中国在朝鲜问题上变动非常大，出让了几百公里。
毛泽东为什么这么做？当时中国政府是怎么考虑的？很明显的直接原因是希望通过在边界问题上对朝鲜的让步取得朝鲜对当时中国政治上的支持，在中苏分裂过程中，朝鲜能够站在中国这一边。还有一个比较重要的因素，我认为跟毛泽东的“天下观”有很大关系。毛泽东在谈到边疆、边界问题时，观念很像中国传统的“天下观”和中央王朝的思想，像明清天子……周围都是藩国。所以中国原来没有边界但有边疆概念。边疆可以伸缩，你服从了，年年进贡就是我的。如雍正六年（1728年），安南王（现在的越南）黎维裪跟云贵总督吵架争120里的地，结果吵到朝廷，雍正大笔一挥：80里给安南王，40里给云贵总督。后来有奏折上来说安南王对此不满意，雍正不高兴：天下土地都是我的，想给谁就给谁，给安南王不过是外藩，给云贵总督是内地而已，有什么不满？给你80里还不满？刚说完，安南王奏折上来了，其实安南王非常满意：非常感谢中央对地方照顾，一定好好守好这块地方，世世代代效忠中央。雍正高兴，大笔一挥：那40里也拿去吧，替朕好好守着。你都是我的，多给你点地算什么？雍正皇帝的意思是：“朕统御寰宇，凡臣服之邦皆隶版籍，安南既列藩封，尺地莫非王土。”毛应该就是这样的想法。
我看那个谈话记录，将其归纳起来想想：毛为什么有这样的想法呢？我想是因为在他的头脑里没有民族国家、边界概念，这很像原来的皇上。基本上明清天子都是这么想的。古代中国用的概念是“天下”、“四海”，哪有边界？朕的力量到哪儿就是边界，所以中国古代是有边疆无边界。二战后，中国共产党掌握国家政权有了新思维：世界革命。世界革命思维跟中国古代传统天下观不谋而合。共产党基本理论也是没有国家、没有国界、没有民族的，最后通通都要消失，国家也要消亡。从第一国际、第二国际到第三国际、共产党、情报局都是这样。1949年中共建政，毛泽东先考虑的是要搞东方情报局，跟斯大林俩人说好：欧洲归你管，亚洲我管。在1950年代到1960年代中国领导人脑子里民族、边界、主权的观念很淡薄，这跟中国共产党理论发展有很大关系，因为原来没有这样的观念。
再比如1959年中印发生边界冲突，毛泽东把印度共产党总书记高士召到北京：现在喜马拉雅山那个地方跟你们印度打起来，那个地方都没什么人去，打有什么意思。哪一天只要你们掌握了政权，我把喜马拉雅山都给你们。不要说麦克马洪线，麦克马洪线来9万平方公里，你们都拿去吧。1930年代就发出“安得倚天抽宝剑，把汝裁为三截：一截遗欧，一截赠美，一截还东吴”的毛泽东，把整个喜马拉雅山给别人也是很自然的事。当时在边界问题上，别说朝鲜，缅甸都这样，把一时的政治诉求和领土主权搞混，边界问题、民族主权是国家之本，不能拿临时的政治诉求去交换这个。这主要跟他们的观念有关，认为这不是很重要的事，实际对民族国家形成是很重要的。
还有1962年朝鲜边民外逃到东北，中国做了很大让步，这样中朝关系缓和了，一直到文革。1965年下半年到1966年又是一个拐点，到这时中朝关系又开始下滑，主要为两个原因：一个原因是赫鲁晓夫下台，新领导人改变了对朝鲜政策，积极拉拢，而且给援助给好东西；另外是中国文化大革命，红卫兵左倾思潮骂金日成，那时中国觉得天底下就是中国自己最革命，其它全是修正主义，什么“朝修”“越修”，反正都是“修”，金日成很不满，而且贴小报：朝鲜发生政变，金日成被赶下台。金日成更不满，所以1966、1967、1968年中朝关系很紧张，《劳动新闻》直接写文章批评中国。到什么时候又恢复了？1969年，一方面美国和南朝鲜的压力对北朝鲜压力；另一方面是中国承受着来自苏联的压力，中朝都需要接近。1969年9月30日晚上7点周恩来决定邀请朝鲜领导人邀请国庆大典，当日晚上11点崔庸健就到了北京，这说明双方都很急迫。从后到1976年关系都比较好。这时毛主席已经老了，1975年毛和金谈话说以后交给你了。金日成回去真当一回事，认为世界革命的班子要接过来。所以到处讲演，办金日成思想研究院。从金日成看，毛泽东去世后应该接管世界革命。但那以后发生很大变化，中国改革开放，政策有了根本性调整。
结语
之后我没什么太研究，世界规定30年档案的解密期，再以后看不到档案材料。1980年代以后的事我知道的跟你们知道的一样，都是报纸上登的东西。
在我看来中朝关系是变幻多端、冷暖无常、时起时伏的，没有稳定的同盟关系或者传统的友谊关系，这是一个历史神话。第二，中朝关系核心在哪儿？我认为和中苏关系一样，所有社会主义国家之间的关系问题都一样：不是现代国家关系，是一种在特定意识形态框架内形成的家庭关系、兄弟关系，而这种关系和现代国家关系基本的政府特征不一样，之间的内在结构也不一样。第三，你要想找到一个比较正确的对朝鲜的政策，首先就要有一个正确的定位，只有把它定位成一个正常的国家关系，按照正常国家关系应该怎么处理就怎么处理，至少可以摆脱被动。
苏联的教训：不改革 崩溃就是一种必然
凤凰网：研究这么长时间苏联史，您是怎样看待苏联崩溃的事件？它的瓦解是一种制度性的必然，还是操作性的偶然？
沈志华：从根本上讲是制度性的必然，但那个时间点上，发生这个事儿是操作的偶然性，应该这么解释，我是这么解释的。为什么呢？苏联这样做，这条路是走不通的。
凤凰网：您实际上的看法是它这个路是走不通的，本身可能说是发生的一些事情，然后把这个速度加速了。
沈志华：对，如果不发生“8。19”政变，可能还会延续一段时间，但是是早晚的事儿。为什么要这么说呢？
实际上，苏联这种体制的问题其实列宁早就看出来了，要不然他为什么要搞新经济政策？你想想这个道理，就因为走不下去了，军事共产主义不可能，苏联的计划经济体制什么按比例发展，重重轻轻的所有这一套东西，它是一个战时经济体制，就是对应付战争很有效，动员力强，资源集中，令行禁止，中央一句话几乎全国的财力去干一件事，能不成吗？所以中国裤子都穿不上，能造出原子弹来？它就利用这种体制的优势，这是什么体制呢？这是一个战时的经济体制。但是你长几十年、上百年，和平时期都采用这种经济体制的话，它是制约经济发展的，你搞军备搞了那么多，结果人民生活痛苦不堪，苏联社会主义搞了30多年，40年了，还是平均四平米的住房，老百姓能不反吗？
二战后，为什么改革的呼声那么高？就是大家都说社会主义好，结果国门一开，苏联100多万军队打到欧洲去，突然发现，原来资本主义比我们好得多，到了匈牙利，我看的都是家书，人家回来写的信，说匈牙利的屋里还挂壁毯，那俄国什么人挂？沙皇那边挂壁毯，大知识分子家里头有钱的挂一个壁毯，老百姓对壁毯都是想象中的，为什么朱可夫往回运红木家具呢？你想想，他打下德国，看到好红木家具，后来斯大林致朱可夫就这一条，你们运什么家具啊你？你想朱可夫都从德国往苏联运家具，说明什么？朱可夫何等人物啊？
他后来好多的家书来来往往的信，你一看这个，最后人家讲述了，原来这个幕后的资本主义，比先进的社会主义生活水平要高多了，那跟下来的问题就是我们搞了社会主义搞了30年，搞什么呢？就像我们，文革的时候老说世界3/4的人都在水深火热当中，就我们生活的好。结果改革开放，电视也有了，一看，哎哟，不是那么回事，人家那个工人退休以后有劳保，还有保险，什么没有啊？你有什么啊？苏联当时就是这么个状况，所以它改革的冲动是一种历史的必然，是一种民众的要求，是社会发展的需求。
问题就在怎么改，然后怎么改？咱们就回到最开始的那个问题了，为什么苏联改不下去，中国改下去了，就是它这个制度根深蒂固，所以我说是制度性的原因。苏联三次改革都失败了，还有一次机会没抓住，三次改了一次，就是列宁搞那个，那是生命力最长的一次，五年，五年到六年，为什么？因为是列宁倡导的，所以你得有点本事。
到了第二次，赫鲁晓夫的改革是最不彻底的，没有展开，这里有很多的原因，包括他个人的水平问题，苏联党的认识问题，改革的难度，其中很重要的一条就是中国人的阻碍。
凤凰网：中国人的阻碍？
沈志华：那当然了，人家想改改，发个奖金吧，你说奖金挂帅，人家说搞个物质刺激吧，你说是修正主义，中苏分裂，批判苏联，当时我们小时候都看一本书，题目就是苏联是社会主义国家吗？里头摆了大量的事实，你知道所说的什么吗？说苏联居然有私人小商贩，在那儿自己捣腾买卖，这还叫社会主义？现在年轻人听了可能都觉得是笑话，但是当时确实是这么说的。
而且，就改革的领导者来
