中国企业家黑皮书-第16部分
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李彦宏的底线（14）
苏小和：有人讲，如果田溯宁不离开亚信，亚信会做得更好。
田溯宁：这是另一种道路，另一种可能性。也许亚信可以做电子商务，也可以做互联网。我自己在想，这个事情不是那么简单，因为你要在一个复杂的、变革的社会里，要做到有特别大影响力的事情，你就必须要深入到社会的权力或者说是社会真正的基础核心中去。这个核心在我们国家就是政府和国有企业，它是权力的核心、影响力的核心。
苏小和：也是资源的核心。
田溯宁：对，资源的核心。在这个核心里，人与人之间的关系怎么处理、把握，这非常重要。就像你做媒体也一样，或者你在*工作一段时间是非常有用的。我觉得这是给我补了很大的一课。补上这一课后再谈国有企业改革，就不会那样简单构想建立法人治理结构、股权多样化这样的问题了，我觉得它会更加复杂，但是这条道路早晚会走。
苏小和：是的，早晚会走，这是常识。
田溯宁：国有企业改革将来会在什么情况下更深刻地进行呢？在两个方面，一个就是创新的技术会越来越多。随着新技术的不断出现，国有企业可能面临革新或者被革新。比如，全世界确实有很多垄断企业，美国也有很多——我举的这些例子不一定恰当——美国的铁路基本也是垄断的，就是没什么变化，美国航空公司在很长一段时间也是相当垄断的。你看美国很个别的一些企业，像做天然气的、做钻井的也是几家在做，没什么变化。我觉得它也是能存在的。而且我觉得，在中国，党的长期教导，还是非常有效的，比如“责任心”、“国家利益在先”，我觉得这种意识对经营一个企业是有效的。所有的国有企业里，跟我工作相关的领导，都是非常尽责的。几乎每个周末，他们都在加班。所以我觉得这个领域，如果这个行业不发生大的变革，国有企业这种形式是能够长期存在下去的，而且也会相当具有竞争力。
但问题是如果这个行业发生了很大的变革，国有企业的变革就很重要了。举个很简单的例子，像互联网企业，国有企业怎么去参与？因为它的变革非常快；在IT企业里，为什么国有企业很少参与？我觉得这是一个很大的问题。当电信行业发生特别大的创新性变化的时候，当语音的价格费为零的情况下，当大家都在做IP的时候，电信行业将来会怎么样？这个问号一直在我脑子里。*还会不会这样强大？*还能不能以这样的机制去迎接另外一场技术变革？
第二个问题，当国家的经济遇到一个低谷，政府需要大量的钱来解决社会安定的问题，解决政府应该做的事情，比如社会福利问题，而税收、税源又很有限的时候。历史上看，几乎过去全球所有国家的政府方法，都是在减持国有股，在公众市场上去卖。在这个时候国有企业怎么去变革，会不会卖？怎么去卖？我觉得这也是很大的一个问号，我也在思考和等待。我觉得这些都是还没有答案的话题。
苏小和：国有企业走到今天这个样子，阻力重重，你觉得主要是来自于意识形态的禁区，还是来自于所谓的既得利益集团的纠缠？
田溯宁：我说过，国有企业比较复杂。第一，这些年国有企业的经营状况都不错，当你好的时候，变革的动力就小；第二，这种大型企业的管理，全世界都是个问题。txt电子书分享平台
李彦宏的底线（15）
我现在对这个问题看得更客观。继网通之后，我一直在思考大型企业管理的一些方法。第一，网通当时规模也不小；第二，我有机会参加国际上几个公司的董事会，去真正了解这些方法。像我是万事达卡的独立董事，这可能是中国大陆人里第一个参加美国大企业的董事。我还担任了KKR高级顾问，KKR不是一家公司，是一个管理近千亿美元的基金，它控制着十几家大的公司，很多非常大的企业都是它来管理投资的。在这个过程中，我也在学习和观察，也认识了很多大的企业家。我经常很好奇地问他们：“这种跨国企业是怎么管的？”像万事达卡在全世界140多个国家都有办事处，利润率也非常高，在KKR里像尼尔森都是全球非常大的企业，他们都是如何管理的？
大型企业管理也不是那么简单，你要么就失去了活力，变成一个内部人控制的机制。你说谁是万事达卡的股东、谁是IBM的股东？就是董事会的那些人。我有时候会想关于董事的这些问题。这世界就有几种，一种是像在中国的国有企业一样，这种权力来源于党和政府；第二种权力来源于利润与增长，来源于董事会的几个人；第三种来源于家族。世界上真正的大型集团公司，我觉得里面都有问题。你说党在管企业或者国有机制管企业，是有很多问题，但你也不能认为董事会管理企业或者家族企业，就完全没有问题。事实上，他们的问题也不少。
苏小和：我们没有一个最优方案，有的只是次优方案，是最不坏的制度设计。
田溯宁：对，现在大家认为在最不好的环境中最好的一种方式，还是依靠法人治理结构、独立董事这种方法。我现在还在学习，当然以现在的结论来看至少比我们的要更合理了。但是也有很多问题。比如说特别大的一个决定，就几个董事几天就做出来了，这个公司到底是怎么样的一个关联，我觉得这个问题就更复杂。也就是你说的阻力在什么地方，怎么把阻力利用上，变成动力。
在中国目前这种状况，能不能在国有企业里把独立董事制度建立起来，能否真正把股东结构调整得比较合理？我们看民营的很多企业，他是为它的利益服务，但是这种利益的短期化和利益的情绪化的情况非常严重。所以这个问题，我想的就更加客观了，没有一个简单的答案。我觉得大部分的问题会需要时间、机会，需要不断来过渡，最后还是形成一个妥协的方法。我相信未来的国有企业，可能像电信这种公司，国家还有1/3的股权，市场假如会有30％~40％左右的股权，我觉得中间可能需要一个过渡期，这30％~40％的股权，应该是来自社保基金。当然，我这是一种理想化的设想。为什么我现在做股权投资基金？因为中国现在是一个中间过渡地带。因为你要完全走向市场，假如现在70％的股份完全是公众公司，30％是国有企业，这个冲突会非常大，你仔细想想是不是？
苏小和：可是这样的过程，肯定会引发严重的意识形态纷争。
田溯宁：所以中间的过渡阶段非常重要。为什么我现在做宽带产业基金？实际上我是有这方面的考虑，我认为这是中国将来逐渐要走的一种方法。因为国有股真的需要卖的话，你在市场怎么去卖？你要卖30％，这比房地产的“大小非”还要厉害，谁敢买呢？你一定是要有一个这样的过渡——既能解决价格问题，又能解决中国的财富转移的问题。像中国的网通、联通，像*这种好的企业应该被谁拥有呢？实际上我觉得还应该是社保基金，就是老百姓的钱，通过一个专业的管理公司，用很专业的方式，来管理它的股份，我一直觉得这个比较合理。
李彦宏的底线（16）
苏小和：这是一个很好的思路。
田溯宁：这需要思考，需要实践，在未来的十年、二十年。
苏小和：有这样一个说法，因为中国大量的国有企业占了国民经济70％~80％的比重，导致今天整个中国的国民经济处在一个全球产业链的低端。因为资源垄断、竞争不充分，大量的企业依赖政府资源，成为政府的食客。这么一个不良的循环，应该怎么解决？
田溯宁：某种程度上我同意你的说法，但是怎么解决这个问题需要新的政治家的一种思想，不是企业家能够解决的事情。需要社会的、时代的一种进步，或者是需要一个特别的时期。如果不在这样一个状况下，这种改革确实不是一件容易的事情。我觉得一个经济的低谷，可能是人们开始思考改革的时候，或者是一个大的事件，会让人们思考这种改革，或者是出现一个新的技术创新，引发人们对制度的重新思考。
苏小和：几项选择中，我比较看好技术创新带动改革。
田溯宁：是，技术创新能够形成改革。如果片面地等待政治上的变化，或者是各种各样的社会变革机会，这是一种消极的、没有建设性的做法。积极的做法应该是，作为企业家本身，我们应该唤起30年前或者20年前我们创业的热情。中国在未来的挑战会非常大，无论从技术转型，还是其他方面，比如说国民人均收入从4 000美元收入到8 000美元很容易，但是从8 000美元到20 000美元这是很难的一件事。还有，我们正面临全球竞争，中国13亿人要加入到全球不到10亿富人的一个俱乐部里，要跟别人争资源，你靠什么？我认为未来20年、30年中国需要根本的技术创新。我们看美国这个国家，大小也跟中国差不多，它成为这样一个强国的过程是什么？有了爱迪生发明的电，有着数不清的技术创新，那是一个拥有持续创新能力的国家。
苏小和：一部美国科技史，应该很有意思。
田溯宁：美国经济大萧条之后，1929年以后的历史，到处都是技术创新，我们应该多读读这方面的历史书。
苏小和：我也在读剑桥的美国经济史。
田溯宁：有了莱特兄弟，能够让人飞翔。你看看莱特兄弟那个故事，非常有意思。radio开始起来的时候，无线通讯又能够让双方听到对方讲话。这种创造发明是我们所需要的，而且改变了人类进步的节奏。还是回到我现在的工作，我为什么喜欢做投资，我真正的希望是我能够投资中国未来第一流的爱迪生、福特、莱特兄弟这样的人和技术，投资根本性的技术发明。只要中国人掌握了新的技术，所有传统的制度问题、文化问题，都会迎刃而解。这是历史已经形成的轨迹，也是未来发展的趋势。 我们真的需要有想象力
苏小和：你一直是一个有充分想象力的人，一个梦想在燃烧的人。
田溯宁：我们真的需要有想象力，比如，能不能把沙漠变成一个太阳能的地方，种植小球藻，冬天的阳光能不能在东北那个地方利用起来。我愿意为此梦想。
苏小和：其实你这样说，我很激动。在某种意义上，人类近二百多年的历史上，基本上是由技术引导人类进步，而梦想一直是我们的导师。
田溯宁：在人们比较失落和迷茫的时候，我们中国人要焕发起根本的想象力和创新精神，要有大思想（big idea），我在想我们这一代人的创新实际上是了不起的。。 最好的txt下载网
李彦宏的底线（17）
30年前，我爸爸妈妈说：“你学音乐吧，你可以不下乡”，在那种情况下，我的想法就是“唱京剧，不下乡，或者当兵”。后来改革开放，1978年的时候，那时候唯一的想法就是上大学，当陈景润。在美国时，我就想如果能买辆汽车、买栋房子就可以了。事实上，后来我才发现，我们人生经历的创新并不比爱迪生想象电的力量差，只是形式不一样而已。我觉得我们要用这样的想象力再想象未来30年，去想象一个根本的创新，根本的商业模式的创新、组织机构的创新、技术的创新。这些应该在中国发生。只有我们唤起这样的热情和想象力，才能引导中国走向未来的30年，才能真正形成下一个阶段中国的转型。
斯蒂芬·乔布斯是一个能够不断创新的英雄，是我心目中的一个企业英雄。当年他回到苹果公司之后，在创造Apple的时候，就讲“Stay hungry； stay foolish”，我翻译成“求知若渴，处事若愚”，这种心理和激情，而且让你把周围的许多东西，什么大的办公室、大的汽车，这些东西全部先扔到一边去，你还是像20岁一样年轻，像20岁一样有激情。
苏小和：你上次在贵阳也讲过，我们要重新焕发激情，当时我对吴晓波说，田溯宁讲激情，讲重新找回激情，我真是心有戚戚。
田溯宁：我觉得这个特别重要，这个时候我自己反复在想，我需要有大的想法，继续往前走。无论是国有企业的改革也好，更根本的技术创新也好，都需要这样一种激情，一种做大事的激情。而且这样建立在技术创新上的激情，是最具有可操作性的。
苏小和：是最良性的、和平的，最有效的，也是最有建设性的。
田溯宁：对，不会有太多的矛盾。我后来在国有企业学会的其中一个方法就是，你找到一种共同利益的东西，来避免许多冲突和纷争。
苏小和：要追求共谋。
田溯宁：追求共谋，我们有更大的共同利益，也许我们眼前的东西有所不同，我们把它放在这，先往前走，当我们共同的目标成功的时候，那些眼前的差异，就都不算什么了。
苏小和：我曾经讲过，思考问题的时候，永远不要思考所谓的对立面，这个世界上没有那么多对立面，更多的是融合、沟通和妥协。
田溯宁：对，是这样的，而且我四十几岁的时候在想，我自己认识到一种方法，人需要成熟，为什么人需要成熟？成熟了，你就能做更多的事。为什么成熟才能做更多更大的事情？因为你成熟了，就学会妥协了。你把不同的力量都可以融合到一起了。
苏小和：太对了，就可以沟通、整合了。
田溯宁：然后你认为的实际情况也不是那么简单了，不是简单的黑或白。
苏小和：不是二元的。
