访问历史-第28部分

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　　李怀宇　　西南联大里也有一些老师互相之间不服？
　　何兆武　　这是很正常的，中国有一句古话：“文人相轻。”（笑）
　　李怀宇　　你有没有留意当时在学校里面，左派与右派之间的矛盾？
　　何兆武　　左派与右派之间的矛盾，有时候尖锐，有时候缓和一点，但是始终存在。抗日战争以前，在北京的时候就是这样的。抗日战争以前我在中学，但是大学的情形也间接知道一些，各个大学也是左派右派闹得很厉害。抗战以后，1937年到1938年，左派右派之间的矛盾缓和一些，那时候面临着共同的敌人了。1938年以后到抗战的中期，战局比较稳定的时候，左派右派的矛盾又尖锐了，一个表现是解散新四军，从那以后，矛盾就更尖锐一些。
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何兆武：兴之所至自由读书（3）
李怀宇　　当时在学校你有没有接触过一些左派学生？
　　何兆武　　那当然会接触。大家都生活在一起，当然各人有各人的意见，但是一般的不会太尖锐。也有个别同学把重点放在政治上，不过大部分人都不是过分地重视这些东西。
　　李怀宇　　复员后，西南联大的北大、清华、南开三个学校分开，那种学术传统有没有断？
　　何兆武　　我想是解放以后跟解放以前不一样，教育体制不一样，教育方式也不一样。
　　李怀宇　　台湾大学在1949年以后是不是较完整地保留了那种学术传统？
　　何兆武　　台湾大学最初一批人就是老北大的，傅斯年带的那一批人都是从老北大去的，姚从吾、钱思亮、毛子水。后来他们自己培养人才。
　　李怀宇　　《上学记》里提到你有所保留的两个人，一个冯友兰，一个吴晗，书出版以后对你有没有什么影响？
　　何兆武　　吴晗没有，冯友兰的姑娘宗璞不同意。不过我觉得每个人可以保留自己的意见，并不一定说每一个问题大家都一致同意。我是这么看，你是这么看。比如说，哥伦比亚大学授给冯友兰荣誉博士，奖励他对于中国哲学研究的贡献，冯友兰也就接受这个博士了，在我看来就有点滑稽（笑）。因为包括冯先生自己都知道，有两个冯友兰。他在1959年写过一本《四十年的回顾》，认为四十年不堪回首，觉得自己是一个逆流，他否定自己，要争取做毛泽东的小学生。这显然有两个冯友兰了。哥伦比亚大学表扬冯友兰的贡献，是表扬逆流的冯友兰的贡献呢，还是表扬毛泽东的小学生的冯友兰的贡献呢？两个是截然不同的东西。那么，哥伦比亚大学很精，只提他的贡献，不提他的什么贡献。冯友兰答词的时候，他应该有个交代，可是他也不说，我觉得牛头不对马嘴。他说，中国是个古老的国家，虽然古老，可是“周虽旧邦，其命维新”，完全对不上口径，你的贡献你怎么看呢？这个戏演得非常滑稽，但是宗璞先生认为非常严肃，非常认真。那么，各人可以有不同理解，就好像看一个戏一样，你觉得很好，我觉得不好，可以允许观众有不同的反应和理解。我想我们可以各人保留自己的意见。
　　1946年，何兆武从西南联大毕业，先后到台湾、湖南教书。1949年，何兆武回到北京，到华北人民革命大学学习三个月后，在北京图书馆工作两年，又到西安工作四年。1956年至1986年，何兆武在中国社科院历史研究所历任助理研究员、研究员。
　　李怀宇　　1949年回到北京后，你怎么到华北人民革命大学去学习了？
　　何兆武　　那时候好几个革命大学，叫“革大”。解放战争胜利了，形势来得很快，那么大的地方需要大量的干部去接收，就在社会上找主要是中学生，还有一些在旧社会工作过一段时间的人，进来学习三个月，就出去工作。那个大学跟我们普通的大学不同，我们大学是有专业的，几年才毕业，它是三个月就毕业。来了学什么呢？学政治理论、马列主义理论、《人民日报》社论，还要改造思想，自我检讨，做思想总结：我是旧社会过来的，我有个人主义，要不得。后来学习政治的风气延续到“文化大革命”结束，比如说社论出来了，我们学习怎么把“文化大革命”进行到底，谈个人的体会。
　　李怀宇　　心理落差大吗？
　　何兆武　　当然也有些不习惯，过去思想自由惯了。学习的时候结论是摆在那里的，比如说将“文化大革命”进行到底，大家都要进行到底，没有一个人说：我们半途而废吧。（笑）
　　李怀宇　　自由惯了的人，是怎么适应过来的？
　　何兆武　　所以要改造思想，就是要改造这种自由散漫的作风，一定要纠正，《毛泽东选集》里面有一篇《反对自由主义》，这就叫自由主义。
　　李怀宇　　你当年在读大学的时候，对胡适怎么看？
　　何兆武　　胡适那时候名气大得不得了，而且影响也大。胡适的地位有点像解放以后的郭沫若，但是跟郭沫若还有点不同，就是郭沫若的牌子是当局要树立的，胡适跟国民党毕竟不是一条路，所以国民党并不树立胡适这个牌子，胡适这个牌子倒是他自己闯出来的。
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何兆武：兴之所至自由读书（4）
李怀宇　　后来批胡适的时候，你怎么看？
　　何兆武　　那是运动啊，大家都得批。后来批吴晗的时候，大家都得批吴晗，你不批吴晗，自己过不了关。
　　李怀宇　　余英时写过，在美国时大家谈起吴晗一家的悲惨遭遇，钱锺书忽然对费孝通说：“你记得吗，吴晗在1957年‘反右’时期，整起别人来不也一样无情得很吗？”
　　何兆武　　那也可以原谅，当时的条件是那样。
　　李怀宇　当时你对郭沫若的文章和行为怎么看？
　　何兆武　　郭沫若也是高度紧跟的。郭沫若在“文革”里边很惨，他两个儿子都是非正常死亡。解放前，他是一面旗帜，一面左派的进步的旗帜，影响还是大的，可是解放以后不一样了，地位也不一样了。
　　李怀宇　　在北京时，觉得当时读书的风气怎么样？
　　何兆武　　解放以后，没有自由读书的风气了。可以读的就是标准的学习文件，没有自我探索的兴趣。后来我到中国科学院历史研究所，挂了个牌子，应该研究历史吧，可是不行，还有人看着你。一个人在看鲁迅的书，工宣队把他训斥了一顿：不要看与运动无关的书。还有一个人看马克思的《资本论》，结果也是被训斥了一顿：你不要好高骛远，你就老老实实地看你的小红书，好好检查你的思想（笑）。一个研究所，鲁迅也不让看，马克思也不让看，我觉得这太荒唐了。
　　李怀宇　　你在历史研究所的主要工作是什么？
　　何兆武　　主要工作就是学习，学习毛泽东思想，学习“文化大革命”，今天批这个，明天批那个。
　　李怀宇　　1957年“反右”对你有没有影响？
　　何兆武　　那当然有，政治上倒没有给我戴“右派”的帽子，因为我没有活动，也没有发言，所以没有抓我（笑）。
　　李怀宇　　你跟你的上司侯外庐接触多吗？
　　何兆武　　接触多，因为他就是我们研究室的主任，直接领导我们。他有点书呆子气，他是马克思主义者，什么都要找马克思的原典，政治有时候不是凭原典的，是凭当时的需要，所以他有时候赶不上政治的步伐。
　　李怀宇　　你在历史研究所的时候就开始搞翻译了吗？
　　何兆武　　对。搞翻译算起来是资本主义的自留地，说是要割掉资本主义的尾巴，所以不鼓励个人去搞什么。今天你可以干一些自己想干的工作，那时候不可能。
　　李怀宇　　后来上面让你去翻译罗素的《西方哲学史》？
　　何兆武　　当时我不知道这是上边交的任务。毛泽东、周恩来联名请罗素到中国来访问，罗素同意了，可是一直身体不好，就把他的《西方哲学史》送给毛泽东。当时商务印书馆找我来翻译这本书，我还不知道这是上边交的任务。“文革”的时候说我这是“为中国复辟资本主义招魂”，因为罗素是资产阶级。幸亏那时候我也不知道这个书是毛泽东交给译的，我想给我这个帽子的人也不知道，如果知道的话，那他也是反毛泽东了。
　　李怀宇　　1966年“文革”爆发时，你在北京看到的情景是什么样的？
　　何兆武　　天下大乱，看到的每一个场面都是惊心动魄的。1966年的冬天，我那时候住在城里，红卫兵押着彭德怀去游街，那时候彭德怀很老了。北京冬天刮风，非常冷的，把他五花大绑，也不戴帽子，头发乱的。我看了，我觉得不应该这么做，他如果有罪的话，应该经过正式的程序判他的罪，对一个老人不能这样呀，就是对一个年轻人也不能这样呀。我是看不惯。
　　李怀宇　　你所在的研究所呢？
　　何兆武　　也是这样。侯外庐也是“三反分子”：反党、反社会主义、反毛泽东思想。
　　李怀宇　　“文革”时你自己的处境怎么样？
　　何兆武　　我有两条罪名，一条是“为中国复辟资本主义招魂”，一条是“恶毒地攻击我们敬爱的江青同志”。
　　李怀宇　　怎么攻击的呀？
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何兆武：兴之所至自由读书（5）
何兆武　　我不太喜欢样板戏。每个人有每个人的爱好，我觉得京剧是古典的剧种，古典的剧种要穿起那套古装的衣服载歌载舞，穿现代的衣服在台上载歌载舞就觉得不是味儿。这就构成了“恶毒地攻击我们敬爱的江青同志”。我成了“现行反革命分子”。
　　李怀宇　　成为“现行反革命分子”之后，怎么处理你？
　　何兆武　　关到牛棚里。那时候还好，因为牛棚里的人多，所以也不觉得寂寞（大笑）。我们历史所里，年纪大点的在旧社会成长或工作过的是“牛鬼蛇神”，大概有三分之一，后来年轻人变成“5·16反革命集团”的又有三分之一，革命群众也有三分之一。“老反革命”和“新反革命”加起来占多数，革命群众占少数。
　　李怀宇　　你的同学汪曾祺就是去写样板戏的。
　　何兆武　　对，好像是他最后统的。我问他：“你还懂京戏哪？”他说：“不懂。”我说：“不懂京戏怎么能写剧本哪？”他说：“写剧本跟不懂京戏没关系。”
　　李怀宇　　后来也有人拿他写样板戏这一点来诟病他。
　　何兆武　　不是，这东西是上边给你的任务，你非得干不可啊！我们那时候劳动，拆西直门，西直门是元代的城门，八百年来首都的城门给它拆掉了，那我们也得去拆。
　　李怀宇　　梁思成曾对拆城墙痛心疾首。
　　何兆武　　我不赞成拆，可是上面要你去拆，你就得去拆。
　　李怀宇　　在“文革”十年当中，你还有没有条件看书？
　　何兆武　　“文革”的前两年，我是任何组织都不参加，因为太混乱了，我看不出谁是革命分子，谁是反革命分子，就在家里，那倒是确实看了点书。后来关进牛棚了，就没法看书，到了“文革”后期，又可以看书了。
　　1986年后，何兆武任清华大学思想文化研究所教授，曾兼任美国哥伦比亚大学访问教授和德国马堡大学客座教授。近二十年来，何兆武在译介西方史学、哲学思想方面不遗余力，与其对西方思想史的研究相辅相成。
　　李怀宇　　1986年后怎么到清华大学思想文化研究所来了？
　　何兆武　　50年代院系调整的时候，清华大学的文科没了，“文革”结束以后，觉得还是要恢复，就成立了思想文化研究所，其实就是文科。我来了清华，第一年教西方思想史，是大课，后来教研究生的课，教了几年之后，到我七十周岁的时候离休了。
　　李怀宇　　葛兆光给《上学记》写的序说，清华大学给你举办八十寿辰庆祝会，你却把家门锁上，一人飘然离开。
　　何兆武　　现在帽子乱加，我觉得不太好。比如说“国学大师”，这个是国学大师，那个也是国学大师，大师满天跑（大笑）。还有，也可以庆祝别人的生日，那是这个人要有特殊贡献的，我又没有贡献，又没有什么，干吗庆祝这个呢？那是贬值，货币贬值，大师也贬值了，动不动就是什么大师。
　　李怀宇　　这个时代还有大师吗？
　　何兆武　　也许有，不过很少，如果多了就不是大师了，大师顾名思义就是很少的。我想梅兰芳可以算是大师，京剧大师，不能那么多大师。
　　李怀宇　　“文革”结束之后的学术风气又有什么变化？
　　何兆武　　比从前当然好很多，不过还不够，慢慢来吧。
　　李怀宇　　你怎么有兴趣翻译了那么多西方的学术经典？
　　何兆武　　大体上都是自己欣赏的东西，欣赏并不意味着我完全同意它的观点。总之都是自己有兴趣的东西，都是自己找的，只有《西方哲学史》是它找我的（笑）。
　　李怀宇　　改革开放之后，你到美国去访问，都见了哪些学者呀？
　　何兆武　　王浩肯定见啦，还有余英时、唐德刚、夏志清、周策纵。余英时用我们的标准来看，他是右派，学问还是有的，这没问题。唐德刚对口述历史有贡献，尤其是他写《胡适杂忆》，别是一种风格。还有，他写着写着，喜欢随便插进一点。夏志清年龄跟我差不多，早该退休了吧。周策纵到我们这里讲演过，讲五四，那是1989年。
　　

何兆武：兴之所至自由读书（6）
李怀宇　　你在美国住的时候，看外文原版书多吧？
　　何兆武　　我去过六次美国，访问了几个大学，开开眼界。我每天到图书馆去转，就好像我们做学生时候一样。我们的图书馆不准人进去的，我在历史所干了三十年，都是六十岁的老人了，都不能进书库，要借什么书，填个条子，管理员进书库给你拿，拿来了没有用，又拿回书库。你每次要借书，只能填三个条子，拿来的书没有用，好了，你这半天就浪费了。你要是去逛书店，半天能看多少书呀。美国的图书馆真是方便，而且真是有意思，我在历史所干了三十年都不能进书库，到了美国，我是外国人，也没有介绍信，什么都没有，可以随便进去，一天没有事的话，可以看一天，能看多少呀。
　　李怀宇