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第28部分

访问历史-第28部分

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  李怀宇  西南联大里也有一些老师互相之间不服?
  何兆武  这是很正常的,中国有一句古话:“文人相轻。”(笑)
  李怀宇  你有没有留意当时在学校里面,左派与右派之间的矛盾?
  何兆武  左派与右派之间的矛盾,有时候尖锐,有时候缓和一点,但是始终存在。抗日战争以前,在北京的时候就是这样的。抗日战争以前我在中学,但是大学的情形也间接知道一些,各个大学也是左派右派闹得很厉害。抗战以后,1937年到1938年,左派右派之间的矛盾缓和一些,那时候面临着共同的敌人了。1938年以后到抗战的中期,战局比较稳定的时候,左派右派的矛盾又尖锐了,一个表现是解散新四军,从那以后,矛盾就更尖锐一些。
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何兆武:兴之所至自由读书(3)
李怀宇  当时在学校你有没有接触过一些左派学生?
  何兆武  那当然会接触。大家都生活在一起,当然各人有各人的意见,但是一般的不会太尖锐。也有个别同学把重点放在政治上,不过大部分人都不是过分地重视这些东西。
  李怀宇  复员后,西南联大的北大、清华、南开三个学校分开,那种学术传统有没有断?
  何兆武  我想是解放以后跟解放以前不一样,教育体制不一样,教育方式也不一样。
  李怀宇  台湾大学在1949年以后是不是较完整地保留了那种学术传统?
  何兆武  台湾大学最初一批人就是老北大的,傅斯年带的那一批人都是从老北大去的,姚从吾、钱思亮、毛子水。后来他们自己培养人才。
  李怀宇  《上学记》里提到你有所保留的两个人,一个冯友兰,一个吴晗,书出版以后对你有没有什么影响?
  何兆武  吴晗没有,冯友兰的姑娘宗璞不同意。不过我觉得每个人可以保留自己的意见,并不一定说每一个问题大家都一致同意。我是这么看,你是这么看。比如说,哥伦比亚大学授给冯友兰荣誉博士,奖励他对于中国哲学研究的贡献,冯友兰也就接受这个博士了,在我看来就有点滑稽(笑)。因为包括冯先生自己都知道,有两个冯友兰。他在1959年写过一本《四十年的回顾》,认为四十年不堪回首,觉得自己是一个逆流,他否定自己,要争取做毛泽东的小学生。这显然有两个冯友兰了。哥伦比亚大学表扬冯友兰的贡献,是表扬逆流的冯友兰的贡献呢,还是表扬毛泽东的小学生的冯友兰的贡献呢?两个是截然不同的东西。那么,哥伦比亚大学很精,只提他的贡献,不提他的什么贡献。冯友兰答词的时候,他应该有个交代,可是他也不说,我觉得牛头不对马嘴。他说,中国是个古老的国家,虽然古老,可是“周虽旧邦,其命维新”,完全对不上口径,你的贡献你怎么看呢?这个戏演得非常滑稽,但是宗璞先生认为非常严肃,非常认真。那么,各人可以有不同理解,就好像看一个戏一样,你觉得很好,我觉得不好,可以允许观众有不同的反应和理解。我想我们可以各人保留自己的意见。
  1946年,何兆武从西南联大毕业,先后到台湾、湖南教书。1949年,何兆武回到北京,到华北人民革命大学学习三个月后,在北京图书馆工作两年,又到西安工作四年。1956年至1986年,何兆武在中国社科院历史研究所历任助理研究员、研究员。
  李怀宇  1949年回到北京后,你怎么到华北人民革命大学去学习了?
  何兆武  那时候好几个革命大学,叫“革大”。解放战争胜利了,形势来得很快,那么大的地方需要大量的干部去接收,就在社会上找主要是中学生,还有一些在旧社会工作过一段时间的人,进来学习三个月,就出去工作。那个大学跟我们普通的大学不同,我们大学是有专业的,几年才毕业,它是三个月就毕业。来了学什么呢?学政治理论、马列主义理论、《人民日报》社论,还要改造思想,自我检讨,做思想总结:我是旧社会过来的,我有个人主义,要不得。后来学习政治的风气延续到“文化大革命”结束,比如说社论出来了,我们学习怎么把“文化大革命”进行到底,谈个人的体会。
  李怀宇  心理落差大吗?
  何兆武  当然也有些不习惯,过去思想自由惯了。学习的时候结论是摆在那里的,比如说将“文化大革命”进行到底,大家都要进行到底,没有一个人说:我们半途而废吧。(笑)
  李怀宇  自由惯了的人,是怎么适应过来的?
  何兆武  所以要改造思想,就是要改造这种自由散漫的作风,一定要纠正,《毛泽东选集》里面有一篇《反对自由主义》,这就叫自由主义。
  李怀宇  你当年在读大学的时候,对胡适怎么看?
  何兆武  胡适那时候名气大得不得了,而且影响也大。胡适的地位有点像解放以后的郭沫若,但是跟郭沫若还有点不同,就是郭沫若的牌子是当局要树立的,胡适跟国民党毕竟不是一条路,所以国民党并不树立胡适这个牌子,胡适这个牌子倒是他自己闯出来的。
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何兆武:兴之所至自由读书(4)
李怀宇  后来批胡适的时候,你怎么看?
  何兆武  那是运动啊,大家都得批。后来批吴晗的时候,大家都得批吴晗,你不批吴晗,自己过不了关。
  李怀宇  余英时写过,在美国时大家谈起吴晗一家的悲惨遭遇,钱锺书忽然对费孝通说:“你记得吗,吴晗在1957年‘反右’时期,整起别人来不也一样无情得很吗?”
  何兆武  那也可以原谅,当时的条件是那样。
  李怀宇 当时你对郭沫若的文章和行为怎么看?
  何兆武  郭沫若也是高度紧跟的。郭沫若在“文革”里边很惨,他两个儿子都是非正常死亡。解放前,他是一面旗帜,一面左派的进步的旗帜,影响还是大的,可是解放以后不一样了,地位也不一样了。
  李怀宇  在北京时,觉得当时读书的风气怎么样?
  何兆武  解放以后,没有自由读书的风气了。可以读的就是标准的学习文件,没有自我探索的兴趣。后来我到中国科学院历史研究所,挂了个牌子,应该研究历史吧,可是不行,还有人看着你。一个人在看鲁迅的书,工宣队把他训斥了一顿:不要看与运动无关的书。还有一个人看马克思的《资本论》,结果也是被训斥了一顿:你不要好高骛远,你就老老实实地看你的小红书,好好检查你的思想(笑)。一个研究所,鲁迅也不让看,马克思也不让看,我觉得这太荒唐了。
  李怀宇  你在历史研究所的主要工作是什么?
  何兆武  主要工作就是学习,学习毛泽东思想,学习“文化大革命”,今天批这个,明天批那个。
  李怀宇  1957年“反右”对你有没有影响?
  何兆武  那当然有,政治上倒没有给我戴“右派”的帽子,因为我没有活动,也没有发言,所以没有抓我(笑)。
  李怀宇  你跟你的上司侯外庐接触多吗?
  何兆武  接触多,因为他就是我们研究室的主任,直接领导我们。他有点书呆子气,他是马克思主义者,什么都要找马克思的原典,政治有时候不是凭原典的,是凭当时的需要,所以他有时候赶不上政治的步伐。
  李怀宇  你在历史研究所的时候就开始搞翻译了吗?
  何兆武  对。搞翻译算起来是资本主义的自留地,说是要割掉资本主义的尾巴,所以不鼓励个人去搞什么。今天你可以干一些自己想干的工作,那时候不可能。
  李怀宇  后来上面让你去翻译罗素的《西方哲学史》?
  何兆武  当时我不知道这是上边交的任务。毛泽东、周恩来联名请罗素到中国来访问,罗素同意了,可是一直身体不好,就把他的《西方哲学史》送给毛泽东。当时商务印书馆找我来翻译这本书,我还不知道这是上边交的任务。“文革”的时候说我这是“为中国复辟资本主义招魂”,因为罗素是资产阶级。幸亏那时候我也不知道这个书是毛泽东交给译的,我想给我这个帽子的人也不知道,如果知道的话,那他也是反毛泽东了。
  李怀宇  1966年“文革”爆发时,你在北京看到的情景是什么样的?
  何兆武  天下大乱,看到的每一个场面都是惊心动魄的。1966年的冬天,我那时候住在城里,红卫兵押着彭德怀去游街,那时候彭德怀很老了。北京冬天刮风,非常冷的,把他五花大绑,也不戴帽子,头发乱的。我看了,我觉得不应该这么做,他如果有罪的话,应该经过正式的程序判他的罪,对一个老人不能这样呀,就是对一个年轻人也不能这样呀。我是看不惯。
  李怀宇  你所在的研究所呢?
  何兆武  也是这样。侯外庐也是“三反分子”:反党、反社会主义、反毛泽东思想。
  李怀宇  “文革”时你自己的处境怎么样?
  何兆武  我有两条罪名,一条是“为中国复辟资本主义招魂”,一条是“恶毒地攻击我们敬爱的江青同志”。
  李怀宇  怎么攻击的呀?
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何兆武:兴之所至自由读书(5)
何兆武  我不太喜欢样板戏。每个人有每个人的爱好,我觉得京剧是古典的剧种,古典的剧种要穿起那套古装的衣服载歌载舞,穿现代的衣服在台上载歌载舞就觉得不是味儿。这就构成了“恶毒地攻击我们敬爱的江青同志”。我成了“现行反革命分子”。
  李怀宇  成为“现行反革命分子”之后,怎么处理你?
  何兆武  关到牛棚里。那时候还好,因为牛棚里的人多,所以也不觉得寂寞(大笑)。我们历史所里,年纪大点的在旧社会成长或工作过的是“牛鬼蛇神”,大概有三分之一,后来年轻人变成“5·16反革命集团”的又有三分之一,革命群众也有三分之一。“老反革命”和“新反革命”加起来占多数,革命群众占少数。
  李怀宇  你的同学汪曾祺就是去写样板戏的。
  何兆武  对,好像是他最后统的。我问他:“你还懂京戏哪?”他说:“不懂。”我说:“不懂京戏怎么能写剧本哪?”他说:“写剧本跟不懂京戏没关系。”
  李怀宇  后来也有人拿他写样板戏这一点来诟病他。
  何兆武  不是,这东西是上边给你的任务,你非得干不可啊!我们那时候劳动,拆西直门,西直门是元代的城门,八百年来首都的城门给它拆掉了,那我们也得去拆。
  李怀宇  梁思成曾对拆城墙痛心疾首。
  何兆武  我不赞成拆,可是上面要你去拆,你就得去拆。
  李怀宇  在“文革”十年当中,你还有没有条件看书?
  何兆武  “文革”的前两年,我是任何组织都不参加,因为太混乱了,我看不出谁是革命分子,谁是反革命分子,就在家里,那倒是确实看了点书。后来关进牛棚了,就没法看书,到了“文革”后期,又可以看书了。
  1986年后,何兆武任清华大学思想文化研究所教授,曾兼任美国哥伦比亚大学访问教授和德国马堡大学客座教授。近二十年来,何兆武在译介西方史学、哲学思想方面不遗余力,与其对西方思想史的研究相辅相成。
  李怀宇  1986年后怎么到清华大学思想文化研究所来了?
  何兆武  50年代院系调整的时候,清华大学的文科没了,“文革”结束以后,觉得还是要恢复,就成立了思想文化研究所,其实就是文科。我来了清华,第一年教西方思想史,是大课,后来教研究生的课,教了几年之后,到我七十周岁的时候离休了。
  李怀宇  葛兆光给《上学记》写的序说,清华大学给你举办八十寿辰庆祝会,你却把家门锁上,一人飘然离开。
  何兆武  现在帽子乱加,我觉得不太好。比如说“国学大师”,这个是国学大师,那个也是国学大师,大师满天跑(大笑)。还有,也可以庆祝别人的生日,那是这个人要有特殊贡献的,我又没有贡献,又没有什么,干吗庆祝这个呢?那是贬值,货币贬值,大师也贬值了,动不动就是什么大师。
  李怀宇  这个时代还有大师吗?
  何兆武  也许有,不过很少,如果多了就不是大师了,大师顾名思义就是很少的。我想梅兰芳可以算是大师,京剧大师,不能那么多大师。
  李怀宇  “文革”结束之后的学术风气又有什么变化?
  何兆武  比从前当然好很多,不过还不够,慢慢来吧。
  李怀宇  你怎么有兴趣翻译了那么多西方的学术经典?
  何兆武  大体上都是自己欣赏的东西,欣赏并不意味着我完全同意它的观点。总之都是自己有兴趣的东西,都是自己找的,只有《西方哲学史》是它找我的(笑)。
  李怀宇  改革开放之后,你到美国去访问,都见了哪些学者呀?
  何兆武  王浩肯定见啦,还有余英时、唐德刚、夏志清、周策纵。余英时用我们的标准来看,他是右派,学问还是有的,这没问题。唐德刚对口述历史有贡献,尤其是他写《胡适杂忆》,别是一种风格。还有,他写着写着,喜欢随便插进一点。夏志清年龄跟我差不多,早该退休了吧。周策纵到我们这里讲演过,讲五四,那是1989年。
  

何兆武:兴之所至自由读书(6)
李怀宇  你在美国住的时候,看外文原版书多吧?
  何兆武  我去过六次美国,访问了几个大学,开开眼界。我每天到图书馆去转,就好像我们做学生时候一样。我们的图书馆不准人进去的,我在历史所干了三十年,都是六十岁的老人了,都不能进书库,要借什么书,填个条子,管理员进书库给你拿,拿来了没有用,又拿回书库。你每次要借书,只能填三个条子,拿来的书没有用,好了,你这半天就浪费了。你要是去逛书店,半天能看多少书呀。美国的图书馆真是方便,而且真是有意思,我在历史所干了三十年都不能进书库,到了美国,我是外国人,也没有介绍信,什么都没有,可以随便进去,一天没有事的话,可以看一天,能看多少呀。
  李怀宇  

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