访问历史-第22部分
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己的东西，你也管不着，画了我自己藏起来。
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吴冠中：东西艺术高处相逢（7）
李怀宇 你曾到各地大量地写生？
吴冠中 恐怕讲写生的话，没有第二个画家有我写生多！我到各地去写生，古代的画家我不知道，现代的画家没有人像我写生这么多了。
李怀宇 你对江南的风景情有独钟？
吴冠中 很亲切。江南也只是一点，我的画还是比较宽，全国我都跑的。我是江南人，但并不感到故乡美，相反，是看了鲁迅的小说，觉得江南的风土人情是这样的可爱。绍兴我跑得很多，大量资料从那里来。
李怀宇 当时的环境允许你去各地写生吗？
吴冠中 非常的艰苦！当时我心里很明白：我搞的东西是中国的、西方的，而且是现代的、感情的。但是这些东西当时是该批判的，不能拿出来，要藏起来，万一抄家，他们不管什么东西都要抄走毁掉。我是分散地藏起来，当时我想，我这东西将来是“出土文物”，将来会有人找得到。当时有这个自信！
李怀宇 现在看来，从50年代开始，徐悲鸿他们所倡导的或者是从苏联传来的艺术思想对中国美术产生了什么样的影响？
吴冠中 这几十年来，基本上没有什么太多的突破，也许未来几年里有所突破。现在看来，他们那些传统的也好，现实主义也好，尽管叫得很响，无可奈何是要垮下去了。新的东西一定要出来，新的不一定好，但是新的东西必定会有好的出来，时代是换了。中国的美术时代实在要换了，中国的美术是相当落后的，在国际上来比，比非洲都要落后。
李怀宇 比非洲还要落后？
吴冠中 嗳，我到非洲去过嘛。非洲直接从法国学来的，毫无阻碍学法国的，学欧洲的，我们不能学西方的！我看到非洲对西方主流的艺术都可以学，我们中国是唯一不能学的。我们当时如果要画印象派啊什么的，是被禁止的。从这一点看，徐悲鸿对中国美术是起到负面作用的。
1981年，吴冠中以中国美术家代表团团长身份赴西非访问，途经巴黎时与老友朱德群、熊秉明、赵无极会晤。1990年获法国文化部最高文艺勋位，1993年获巴黎市金勋章，2002年入选法兰西学院艺术院通讯院士。吴冠中的作品曾创造中国在世画家国际画价的最高纪录。
李怀宇 现在法国艺术界，普遍都把你和朱德群、赵无极的作品放在同一条线上看。你是怎么看待这种现象的？
吴冠中 我自己明白：“文章千古事，得失寸心知。”我知道我的分量，吴大羽先生讲：你的作品不要叫人去看，自己有多少分量，自己知道，用不着去上秤。人应该明白自己的好坏。为什么说很多东西要经过时间的考验？因为人际关系很复杂，影响了对作品的印象。作品要经过两代人之后，不看人际关系，只看作品了，才会比较客观。如果国内的人对我有些误会，那么在法国，就比较没有人际关系，就看作品了。
李怀宇 可能是你的作品跟法国人的审美很接近？
吴冠中 对，审美很接近。还有一点，可能我原来审美的趣味有很多是法国的，我从小在杭州艺专，从林风眠的时代就对法国艺术有一种偏爱，趣味比较接近，谈话比较投机。比方我到美国去，就觉得不如法国亲切（笑）。
李怀宇 这几年你跟朱德群、赵无极联系还多吗？
吴冠中 有一点联系，不太多，因为大家年纪都大了，就打打电话。
李怀宇 人家称你们为“三剑客”。
吴冠中 赵无极在生活上是一个花花公子，但是人聪明。朱德群也很努力，画得也不错。现在我们是朋友，多少年后，我们都死掉了，下辈的人来看他们，我觉得他们是中国画家到了法国，拿一点中国的味儿混在法国里面。在法国的花园里，可以开一朵玫瑰花，或者什么花，品种呢，可能带一点中国的味儿。我完全不一样，我是回到中国苦难的土地上来，在荒土里面重新长出的花还是草，我与他们之间已经逐渐没有可比性了。
吴冠中：东西艺术高处相逢（8）
李怀宇 当年从巴黎回来后，二三十年郁郁不得志，对你后来的艺术创造有什么样的影响？
吴冠中 回来以后，对我自己的美术有一点点影响，对中国的美术界起了一点波浪，有一点新的因素进去了。熊秉明曾经对我讲：“如果你不回去，一定走在朱德群、赵无极的路上，你后悔不后悔？”我说：“我不后悔。”我们走的路不一样。我后来也免不了经历各种各样的苦难，但是到了最后看，我愿意回来，还是今天的我。当时我走的时候，我和我的老伴感情好，山盟海誓，她说：“你回来的成就，实际上是我的成就。”（笑）
吴冠中以敢言著称，其观点“笔墨等于零”、“一百个齐白石比不上一个鲁迅”等在文化界一石激起千层浪。争论声中，吴冠中依然我行我素，不断关注文化问题。
李怀宇 改革开放之后，你在艺术上的许多提法引起了很大的争论。
吴冠中 当时引起争论，我还觉得很奇怪，我觉得讲得很平常呀，没有什么可争论的。我讲的都是普通的规律，如果放到法国去讲，是当然的，没有什么可争论，但是在我们这里就引起争论了。
李怀宇 多少年来，大家都还在争论你讲的“笔墨等于零”的问题。
吴冠中 很可笑的。因为中国很多的传统都是靠笔墨，不能画什么东西。社会上的画家很多，跟什么老师学一学，不会画什么东西，画个兰花，画个竹子，画个梅花，这几样东西，都是一样地画，没有绘画能力，说穿了，不是画家。因此他靠笔墨，你说不要笔墨了，就把他的生活打掉了，把他的饭碗打掉了。
李怀宇 这些观念是不是你在心里已经想了很久？
吴冠中 对，我想了很久，但是我觉得我讲的是真理！
李怀宇 另外一方面，你对石涛、八大的东西又作了深入的研究？
吴冠中 他们很懂！一本《石涛画语录》，大家都觉得是了不起的东西，但是没有几个人读懂了。我也很喜欢石涛的作品，我看那些老先生解释的，原来都没有看懂。后来有一个机会，打官司的那几年，搞得我不能画画，我专门找一本《石涛画语录》，后来一看，恍然大悟，太清楚了。石涛的主要观点是“一画之法”，大家有各种各样的解释。后来我看到，很简单，石涛非常重视感受，就是现在讲的感觉、灵感。他讲感受是非常重要的，感受要用不同的方法画出来，同样的方法画不出同样的感受来，而且每一次的感受不一样，因此每一次的方法不一样。他讲这就是“一画之法”，并不是具体的方法，“一画之法”就是根据不同的对象不同的感受造出不同的方法来。这讲得非常清楚，和现在的观点是一样的，不过是语言、说法不一样。我们不懂这样的道理，不懂西方的艺术，就乱讲，把“一画之法”歪曲了。
李怀宇 苍松翠柏在低处是不碰到一起的，要彼此长得很高，树叶就在高处相逢了。优秀的西方艺术和中国艺术就是高处相逢的。
吴冠中 对，真是高处相逢！他们在艺术的感受、艺术的结构、艺术的构成、艺术的境界、艺术的味儿，是完全相同的。我和李可染谈过这个问题。李可染在杭州的时候比我高几班，开始他也学过油画，油画是黏糊糊的，跟水墨很不相同，这两个东西怎么结合啊？这就像一座大山，沙子在两边，互相不见，彼此很隔膜，但是你往山上爬，一点一点地爬，到山顶上了，喔，相见了，相遇了！他也是这个观点。
李怀宇 你是不是跟李政道先生交往比较多？
吴冠中 我们关系不错。他是大科学家，我不能找他，是他找我的。我是从来不找比我更高的官僚或者什么人的。他觉得我的一张画点线结合，我们曾经共同主持“科学与艺术”国际学术研讨会。
李怀宇 在文艺复兴时期，所谓的“文艺复兴人”是将各个学科结合在一起的，而不局限于某一个专业。你既画画，又从小喜欢文学创作，有没有思考过这个问题？
吴冠中：东西艺术高处相逢（9）
吴冠中 在19世纪、20世纪，西方绘画发展到重视形式，重视视觉冲击力，他们觉得绘画中文学性的东西不是什么绘画，所以他们反对绘画中的文学性：绘画就是视觉艺术。用他们的角度看有道理，但我觉得是片面的，因为人是整体的，科学、文学、艺术都是一体的。现在钱学森、李政道这些科学家，都讲科学和艺术是相通的。因此我也想到文学与绘画的关系，过去我也反对，觉得绘画不需要文学，但是现在我想法不一样了，我觉得人的思想是关键。我们中学时代都喜欢丰子恺，雅俗共赏，但是后来学了艺术，就觉得丰子恺画得很简单，不是美术，现在看了这些乱七八糟、各式各样的东西，再看丰子恺，觉得很亲切。现在看艺术和文学本身没有什么区别。比方说，我的老师吴大羽是绘画大师，但是到了晚年，基本上都在写诗，诗写得很有意思，他跟赵无极讲：我还是不想画画了，我想写诗，诗比绘画更有深度。过去有人讲：一切艺术都倾向于音乐。现在我觉得一切艺术更倾向于诗，音乐也还在诗的殿堂里面。我觉得现在绘画要思考的问题更多的是境界、思想，境界和思想是更重要的，技术只是基础，艺术要看境界的高低。所以现在艺术学院的学生文化水平偏低，这是致命的。
李怀宇 当下艺术学院的教育问题陈丹青也曾经抨击过。我们今天来回顾你在国立艺专和法国的求学经历，就是想从中得到一些启迪。
吴冠中 对，目前的艺术教育不行。艺术教育是一种相当特殊的教育，艺术讲灵性，只有少数的人适合学艺术，现在是大量地招生，招来的那么多人都不是适合学艺术的。但是出来以后，他们都要吃饭，我们要对年轻人负责，不能误他们的前程。所以艺术学生不可多招，宁可少招。当年高教部部长蒋南翔在人大会议上对高校的教师作一个报告，我在场听了，他说：我们国家有条件可以承诺培养五十个顶尖的科学家，但是不敢承诺能培养出一个杰出的艺术家。我当时就鼓掌。现在艺术家完全是泛滥了，有些根本不是画画的，专门骗人！所以鲁迅说，宁可找些小事情做做，千万不可以当空头的美术家、文学家。现在不是空头美术家，是流氓美术家！这个社会有很多流氓美术家。
李怀宇 这跟当前的艺术市场也有很大关系。
吴冠中 对，这个市场太狂热了。也许有一些很优秀的美术家，但是他要适应这个市场，就给这个市场吃掉了。有的画家画得不错，但是他被市场绑住了。
李怀宇 听说，天津大冯（###才）曾经对范大画家说：你的画怎么都是那样，不能变一变吗？范大画家说：我变了，那些画商不认得啊！
吴冠中 这种现象在西方也有。西方一些画廊把画家捧出来了，不要他变，一变就卖不掉了（笑）。这就牺牲了很多画家。画主要是情，必须是真情。太关心画价，一出来都是复制。
李怀宇 相信有很多人探讨过你的画价问题。
吴冠中 我根本不知道我自己的画价。现在市场的“心电图”不准确，没有经过时间的考验，是不算数的。我很清楚，可能将来远远不止这个价格，可能还要跌下来。这是自然的，用不着去关心。我从来不管的，由他去。
李怀宇 凡·高生前，他的画根本就卖不出去。
吴冠中 但是他有自信，他说：“将来我的画要卖五百法郎。”（大笑）
李怀宇 你很推崇鲁迅，讲过“一百个齐白石比不上一个鲁迅”。
吴冠中 对，当然两个不可比。虽然不可比，但是感情上我非讲这个话不可。因为鲁迅对这个社会精神世界的贡献，对人格、人品各方面的影响是了不起的。齐白石当然是一个好画家，我们也很尊重他，多一个齐白石也是很不错的，少一个齐白石也没有什么了不起，但是少一个鲁迅，精神世界就不一样。有些东西不可以比，但是有些东西基本上可以比。比方说，达·芬奇的壁画《最后的晚餐》，他怎么样表达叛徒的心态呢？他到聋哑人那里去观察，看聋哑人要表达自己的思想而讲不出来是什么样的姿态。我想，如果达·芬奇用文字来写，要比他的壁画更动人。但是有些好的美术是不能比的，比如凡·高的作品，如果用文字来描写，很难，表达不出来。当然，文学大有好坏，绘画也大有好坏，不能拿坏的来比，文学达到高度的文学，绘画达到高度的绘画，拿这两种东西来比的话，文学的深度更容易动人。
许倬云：只有“全人类”和“个人”是真实的（1）
我到五十岁才拿自己的爱国思想摆在一边，我觉得不能盲目地爱国，我要关怀全世界的人类跟个别人的尊严。人类社会跟个别人是真实，国是经常变动的，不是真正存在的东西。我在抗战期间被日本人打出来的爱国思想是不容怀疑的，但是到五十岁，我理解到多少罪恶是以国家之名在进行。
初秋，在香港采访金耀基先生，我问：“同辈的学者谁最值得关注？”“余英时、许倬云。”
深秋，在南京采访许倬云先生，我问了相同的问题，先生说：“余英时、金耀基。”
这一次，许倬云只在南京逗留了几天。此前，他到西安的工地上看考古。如果身体允许，他每年会走一次十四天的考古。此后，他要去台北。他是“中央研究院”的特聘研究员，主持学术研究。他笑道：“等于是长老。”近来每隔一段时间到南京，是应老朋友余纪忠生前之托，帮助南京大学推动高等研究院。台湾《中国时报》创办人余纪忠是中央大学校友，创办“华英基金会”，资助母校南京大学、东南大学培养人才，请许倬云任董事。余纪忠去世后，许倬云依然不负老朋友嘱托。
这位为学术而奔波的长者手脚并不健全，行走时需靠拐杖。我
