再读鲁迅.鲁迅私下谈话录-第24部分

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　　·与周建人的谈话，录自周建人《回忆鲁迅片　

　　断》文刊1979年第3期《北京师范大学学报》。　

　　■中国人的国民性　

　　在中国，没有日本那样的国家观念，儒教在现在的中国，也没有何等的感化力，而且代替儒教的何种宗教也没有，中国的民众，在这种意义上，思想的何种依据都没有的。　

　　·与本间久雄的谈话，录自张杰著，福建教育出版社　

　　2001年9月版《鲁迅：域外的接近与接受》，本间久　

　　雄《鲁迅的故事》刊于1932年4月9日《朝日新闻》。　

　　“老板，你也晓得的那位爱罗先珂曾经说得好：‘日本人很听从，遵守上头的人所说的话语，官吏尤其是这样，所以，是一个最便于施行政治的国度。中国人却恰好相反，对于人家说的话语，首先就加以怀疑。尤其是官吏所说的话，是颇为靠不住的。所以，中国乃是个最难于施行政治的国度。’　

　　“我也觉得，这是实在情形。　

　　“例如长官对一个警察说：这是一个恶人，（对于日本人，不管他是否一个罪人，只要被警察署叫去审问过一回，似乎就已经决定他是一个罪人；因此，一个给警察捉去了的人，就光是这一点，也已经可以完全决定他是一个坏人。）那么，警察的自我意识就完全不会活动。不，应该说是：他不会使自我意识活动起来去研究那个人。他只是跟长官所说的一般地把这个人决定为坏人而加以处理。这似乎是在把长官的话不折不扣地完全相信着。　





　

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第56节：中国人的国民性
作者：　吴作桥

　　“在中国则完全相反。虽然长官说这是个罪人，是个极坏的人；但人家决不会相信他的说话。虽然因为是长官的命令，所以要把他当作罪人来处理；但他一定会让自我意识活动起来，一定有着别的看法。　

　　“他一定会有着自己的见解，譬如：这个人为什么是个罪人？为什么是个极坏的人？这总不像是一个罪人，也不能把他认作一个坏人之类。　

　　“这就是日本易于完成其统一，中国却难于统一的大原因。”　

　　·与内山完造的谈话，录自内山完造《忆鲁迅先　

　　生》，文刊1936年11月15日《作家》第2卷第2号，　

　　转自四川文艺出版社1997年版《大先生鲁迅》。　

　　日本有“心中”（即情死）这样的事，日本人就有这种锲而不舍的气质，这正是日本人值得羡慕的地方。中国人没有这样的东西。不管碰到什么事，都是无所谓。这种“无所谓”的态度只要不改掉，最终都不能使中国出现新面貌。　

　　·在病榻上留下的话，录自《岛琦藤村谈鲁迅》，文刊1994年第7期《鲁迅研究月刊》。　

　　老板，我反对，是非常悲观的。　

　　老板，此番我睡了三个月（指1936年6—8月份鲁迅卧病/编者），细细想过了。　

　　中国四万万的民众，害着一种毛病。病源就是那个马马虎虎。　

　　就是那随它怎么都行的不认真的态度。　

　　然而，弄到现在这样的不认真，其中当然是有该同情和该愤慨的距离的。　

　　不过，要肯写现在的不认真的生活态度，却是不可能的。　

　　于是我又想到日本的八千万人民。　

　　日本人长处，是不拘何事，对付一件事，真是照字面直解的（拼命）来干的那一种认真的态度。　

　　虽然我看得很清楚，最近的倾向有点相反，然而纵令现在有这样相反的倾向也罢，而其成就到今日的事实，却是不能否定的。　

　　那认真是应该承认的，我把两国人民比较了一下。中国把日本全部排斥都行，可是只有那认真却几乎排斥不得。无论有什么事，那一点是非学习不可的。　

　　我说，等我的病好起来，大概那时机也该到了吧。　

　　这一点我一定要说的。　

　　·与内山完造的谈话，录自内山完造《鲁迅先　

　　生》，文刊1936年11月号《译文》第2卷第3期）。　

　　一个名词归化中国，不久就弄成一团糟。伟人，先前是算好称呼的，现在则受之者已等于被骂；学者和教授，前两三年还是干净的名称；自爱者闻文学家之称而逃，今年已经开始了第一步。但是，世界上真的没有实在的伟人，实在的学者和教授，实在的文学家吗？并不然，只有中国是例外。　

　　·与唐的谈话，录自唐著，上海文艺　

　　出版社1979年版《回忆·书简·散记》。　

　　“中国人喜欢捧，所以对黄河也是不用挖而用捧的手段去决堤坝来对付，哪知河道是不喜欢捧的，结果河底高于城墙，一旦水势猛烈，尽成泽国。”　

　　·与杨霁云的谈话，录自杨霁云《琐忆鲁迅》，文刊1936年12月5日上海《逸经》半月刊。　

　　■世态　

　　“老板，如果想要晓得自由人的标本的话，那只要知道帝王的生活就行。那才十分自由呢！”　

　　·与内山完造的谈话，录自内山完造《忆鲁迅先生》，文刊1936年11月15日《作家》，转自四川文艺出版社1997年版《大先生鲁迅》。　

　　“真理是一双鞋，每个人都可找着他适合爱穿的鞋子。”　

　　·与章衣萍的谈话，录自章衣萍《秋冬的信》，文收东方出版社1994年版《窗下·枕上·风中随笔》。　

　　老板，对本国人扯的谎，是罪恶，不过从外国受到强大压迫的时候，对那压迫者扯的谎，却决不是不道德的。　

　　·与内山完造的谈话，录自内山完造《鲁迅先　

　　生》，文收1936年11月号《译文》第2卷第3期）。　

　　人什么事情都不干是最坏的，就是像奈罗（古罗马第5位皇帝，54—68年在位，以暴虐闻名。现通译尼禄/编者）那样的暴君也比那些什么都不干的人强些。生活在世上而“无为”，是最没有意思的事情。老子的“无为而无不为”的话是骗人的，我讨厌它。　

　　·与增田涉的谈话，录自增田涉《鲁迅的印象》，文收张新颖编，学林出版社1997年版《鲁迅印象》。　

　　时间是生命。重要的是多做些切实有益的事，空话勿要谈。　

　　·与董秋芳的谈话，录自董秋芳《回忆鲁迅在写〈文艺与革命〉等两篇杂文的时候》，文刊1977年第1期《安徽师大学报》。　

　　“不能重复与昨日同样的事。”　

　　·与内山正雄等的谈话，录自泉彪之助作，张嵩平译《回忆鲁迅与上海内山书店》，文刊《上海鲁迅研究》第9辑，百家出版社1998年9月版。　

　　“人应该怎样做才能脱离愚昧呢？一个人今天不能与昨天一样，一个人有支撑肉体的精神力量和支撑其精神力量的肉体，两方面需要取得相对平衡。”　

　　·与儿岛亨的谈话，录自吉田旷二著，村尾沙耶佳、李恒伟译　

　　新华出版社1996年9月版《鲁迅挚友内山完造的肖像》。　

　　“要做人实在不容易……在中国，古时候，学者做人从来就不容易。”　

　　·与林语堂的谈话，录自李白裕《介绍鲁迅先生的做　

　　人秘诀》，文收《鲁迅研究学术论著资料汇编》第1辑。　

　　有两种人最可厌，一种是倚老卖老，看不起青年，越是道貌岸然，越是诡计多端的“圣人之徒”；还有一种是到外国去了一趟，学不到什么东西，回来高视阔步，假充斯文的人。　

　　·与祝静远的谈话，录自祝静远《回忆鲁迅先生》，文收绍兴鲁迅纪念馆1986年编印《乡友忆鲁迅》。　





　

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第57节：世态
作者：　吴作桥

　　“不要以为一个坏人洗了个澡之后，就是香的了。”　

　　·与萧三的谈话，录自萧三《祭鲁迅六十五岁冥寿》，转自刘　

　　一新《真的声音，美的言词》，文收《鲁迅研究资料》第21辑。　

　　“有人——就说权威者一语，在外国其实是很平常的。”　

　　·与高长虹的谈话，录自长虹《走到出版界》，　

　　文收《鲁迅研究学术论著资料汇编》第1辑。　

　　学生们年纪轻，经验少，往往被骗子手利用当作垫脚石；再没有比骗子手更令人可恨了，他们为了建立和巩固自己的地位，为了宣扬他们的名声，总是无动于衷地把思考欠周、血气方刚的青年学生当作垫脚石。　

　　·与内山完造的谈话，录自卞立强译《内山完造中有关鲁迅的资料》，文刊《鲁迅研究资料》第3辑。　

　　要敢说、敢笑、敢哭、敢怒、敢骂、敢打，保持和发扬青年人的本色。　

　　现在的青年最要紧的是“行”，还不是“言”。需要写就写，需要行，就立刻去行。　

　　·与刘弄潮的谈话，录自刘弄潮《甘为孺子牛，敢与千夫对》，　

　　文收湖南人民出版社1981年版《鲁迅诞辰百年纪念集》。　

　　现在风和日丽，有这么两位青年同学一块逛逛公园（时女师大一女生与别一学校男生逛公园引起轩然大波/编者）有什么不好，难道都得等到成了老头子老太婆才能去逛吗？　

　　·与杨荫榆等的谈话，录自陈衡粹《回忆鲁迅先生几件事》，文收1989年第1期《鲁迅研究动态》。　

　　字不一定要写得好，但必须得使人一看了就认识，青年人现在都太忙了……他自己赶快胡乱写完了事，别人看了三遍五遍看不明白，这费了多少功夫，他不管。反正这费的功夫不是他的。这存心是不太好的。　

　　·与萧红的谈话，录自萧红著，生活书　

　　店1941年初版《回忆鲁迅先生》。　

　　南方的青年比北方的更热情，常常把我抬起来，抛上去，有时使我头昏目眩才罢手。北方的青年较为沉静，不过现在也似乎更为活泼了。　

　　·与李霁野等的谈话，录自李霁野著，人民文学出版社1984年版《鲁迅先生与未名社》。　

　　“从学生自发的救亡运动，在全国各处掀起彭湃的浪潮这一个现实中，的确可以看出，随着帝国主义者加紧的进攻，汉奸政权加速的出卖民族，出卖国土，民族危机的深重，中华民族中大多数不愿做奴隶的人们，已经醒觉的奋起，挥舞着万众的铁拳，来摧毁敌人所给予我们这半殖民地的枷锁了！学生特别是半殖民地民族解放斗争中感觉最敏锐的前哨战士，因此他们所自发的救亡运动，不难影响到全国，甚至影响到目前徘徊于黑暗和光明交叉点的全世界。再从这次各处学生运动所表现的种种事实来看，他们已经能够很清楚的认识横梗在民族解放斗争前程一切明明暗暗的敌人，他们也知道深入下层，体验他们所需要体验的生活，组织农民工人，加紧推动这些民族解放斗争的主力军。在行动方面，譬如组织的严密，遵守集团的纪念，优越战术的运用，也能够在冰天雪地中，自己动手铺设起被汉奸拆掉的铁轨，自动驾驶火车前进，这一切，都证明这次学生运动（指“一二·九”学生运动引发的全国学生救亡运动/编者），比较以前进步得多，这是一个可喜的现象！但缺憾和错误，自然还是有的，艰苦的克服下去，同时要保障过去的胜利，也只有再进一步的斗争下去；在斗争的过程中，才可以充实自己的力量，学习一切有效的战术。”　

　　·与芬君的谈话，录自芬君《鲁迅访问记》（据作者称，此文付印前经鲁迅校阅/编者），文刊登太编上海长江书店1936年11月初版《鲁迅访问记》。　

　　是呀！这种女性的生命力，稍一抬头，便被男子压下，历史上总是这样。　

　　·与徐梵澄的谈话，录自徐梵澄《星花　

　　旧影》，文刊《鲁迅研究资料》第11辑。　

　　钦文！你知道女人是什么，是寒暑表！一晒太阳，有时只是照着了阳光，就热呀，热呀地嚷个不了。一到泥塑的老虎脚边（杭州虎跑岩中的最阴凉处），就冷呀冷啊地喊起来。回到旅馆里，就又热呀热呀地嚷个不了。这不是寒暑表吗？”　

　　·与许钦文的谈话，录自许钦文著，浙江人民出版社　

　　1979年版《〈鲁迅日记〉中的我·伴游杭州》。　

　　妇人的心理是如此的。她告诉别人说：“现在我的儿子是真不孝，不及他父亲远甚了。他将他赚来的钱，统交给我媳妇，不肯交给我；以前，我的男人是将钱赚来都交给我的。”妇人的心理是如此。　

　　·与柔石的谈话，录自1929年12月22日　

　　《柔石日记》，文收《鲁迅研究资料》第7辑。　

　　现在谈谈吊死罢。这也是女人常做的。在中国，吊死在男子是很少的。据传说，因为死了的鬼魂来把活人哄去，所以有这种自杀。古时王灵官这个人把男吊打死了，所以只剩有很少的了；而女的却没有被打死，所以常常出来带活人去。因此说起吊死鬼，照例是指女子而说的。　

　　女人自杀，近来往往吞咽金子等东西。因为金子是重的，停在肠里，引起肠炎。这种自杀，因为不是真接的，而是由炎症而来的死，很费时间，所以有的人弄得不愿意死了。医生用使金和排泄物一同出来的方法来救治。女人等到痛苦停止之后最先查问的事是：“先生，我的戒指呢？……”　





　

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第58节：与陈学昭的谈话
作者：　吴作桥

　　·与池田幸子等人的谈话，录自池田幸子《最后一天的　

　　鲁迅》，文收《作家》第2卷第2期（1936年11月25日）。　

　　在中国这样的社会，“娜拉”走后的出路在哪里，我看，弄得不好，结果她只好回家来，你看怎么样。　

　　做一个中国女人，要能够忍受一切的打击，提防突然间会从天空飞来的冷箭，要锻炼得像一个有弹力的橡皮垫子一样，坐下去它果然会压扁了些，但一放松它立刻又能弹起来，恢复原状，要坚韧，什么都该依靠自己，跌倒了不喊痛自己爬起来，才能谋得解放。　

　　·与陈学昭的谈话，录自陈学昭